به گزارش آهن نیوز؛ به گفته صیدی برای این کار نیاز به صادرات سه میلیون بشکه نفت و حدود دوبرابرشدن تولید و صادرات پتروشیمی و فولاد است که البته برای این کار نیاز به توسعه زیرساخت های انرژی و ساخت نیروگاه های جدید است؛ اما ایران در عین اینکه از فقر سرمایه گذاری خارجی رنج می برد، گرفتار ناترازی انرژی است.

چشم اندازهایی که در برنامه های توسعه ای ایران مطرح می شوند، بارها رویاپردازی و نگارش آرزو توصیف شده اند. اعداد و چشم اندازهای برنامه توسعه چقدر پشتوانه مطالعاتی دارند؟

ببینید! من واقعا نمی دانم که اعداد ذکر شده در برنامه های توسعه ای چقدر پشتوانه مطالعاتی دارد؛ ولی ارقامی که ذکر می شود، به نظرم یک ضرورت است و ما باید به آن پیش بینی ها برسیم. ممکن است با خود بگویید که این اعداد خیلی بلندپروازانه و رویایی است؛ اما نظر من این است که ما باید به این ارقام برسیم؛ یعنی ارقامی که در برنامه ششم توسعه و برنامه پنجم توسعه و ازجمله در برنامه هفتم توسعه آمده، ضرورت کشور است.

در واقع شما می خواهید بگویید که علت محقق نشدن برنامه های توسعه ای، بلندپروازی نیست؟

همین طور است. علت محقق نشدن برنامه های توسعه ای این است که زیرساخت تحقق برنامه های توسعه ای فراهم نیست و روش یا متدولوژی، متدولوژی کارآمدی نیست؛ ضمن اینکه در عمل هم به نظر می آید که بخشی از اصول رعایت نمی شود و نهایتا عامل نیروی انسانی است که شیوه مدیریت و اجرای کارآمدی ندارد.

بحث همین است که چرا برنامه های توسعه با زیرساخت ها همخوانی ندارد؛ به عنوان مثال کشوری که گرفتار شدیدترین تحریم هاست، چگونه می خواهد تا پایان برنامه هفتم توسعه تورم تک رقمی داشته باشد؟

تورم یک عامل ندارد؛ بلکه مجموعه عواملی هستند که نتیجه آن در نرخ تورم، نرخ رشد و نرخ ارز متجلی می شود.

به نظر من اگر همان چند هدفی که در مقدمه برنامه هفتم توسعه آمده، محقق شود، تورم به ۹.۵ درصد سال آخر برنامه یعنی سال ۱۴۰۶ می رسد؛ ولی آیا با این دست فرمان و با این شیوه عمل سیاست گذاران فعلی این عدد محقق می شود یا نه، من فکر می کنم خیلی بعید است. چرا؟ چون برای اینکه تورم یک رقمی بشود، شما باید رشد نقدینگی را کنترل کنید و شما نمی توانید نقدینگی را دستوری و با آرزو پایین بیاورید.

برای کاهش تورم و کاهش نرخ بی کاری نیاز به افزایش تولید ناخالص داخلی است. بدون رفع تحریم چگونه می توان تولید ناخالص داخلی را افزایش داد؟

همین طور است. برای کاهش تورم و کاهش رشد نقدینگی نیاز به افزایش تولید واقعی و تولید ناخالص داخلی است تا نقدینگی تقریبا با آن متناسب شود و این خلق نقدینگی باعث تورم نشود؛ بلکه باعث افزایش سرمایه شود.

در برنامه هفتم توسعه هم میزان تشکیل سرمایه ثابت و... دیده شده است. البته برای این کار، مقدماتی لازم است.

شما اگر می خواهید سالانه و به طور میانگین رشد هشت درصدی داشته باشید، ایران باید از حدود ۳۷۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی فعلی به حداقل ۵۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی برسد؛ یعنی سالانه ۱۳۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی افزایش داشته باشد.

در این شرایط نیاز است که صادرات نفت در سال ۱۴۰۶ سه میلیون بشکه باشد و تولید و صادرات محصولات پتروشیمی تقریبا دو برابر شود و ایران باید ۵۰ میلیون تن محصولات پتروشیمی تولید و صادر کند. بدیهی است که همه اینها سرمایه گذاری می خواهد.

آقای دکتر ناترازی انرژی چقدر می تواند دستیابی به رشد اقتصادی هشت درصدی را مختل کند؟

این نکته، نکته بسیار مهمی است؛ چرا که ما برای افزایش صادرات پتروشیمی و فولاد باید حداقل ۱۵ تا ۲۰ نیروگاه جدید احداث کنیم.

درست است که ظرفیت تولید برق از ۹۰ هزار مگاوات بیشتر شده؛ ولی با توجه به راندمان موجود بیشتر از حدود ۴۰ هزار مگاوات برق تولید نمی شود.

در این شرایط باید حداقل ۱۵ هزار مگاوات به تولید برق اضافه شود تا بشود کارخانه های پتروشیمی و کارخانه فولاد را چرخاند و بعد صادرات نفت و محصولات پتروشیمی و سنگ آهن و فولاد و صادرات آلومینیوم و مس و اینها همه به سطوح مطلوبی برسد.

ضمن اینکه برای افزایش تولید و افزایش تعداد نیروگاه ها نیاز است که ناترازی گاز هم رفع شود.

من براساس آمارهایی که وزارت نفت منتشر کرده است، عرض می کنم که اگر اقدامی در زمینه رفع ناترازی گاز انجام نشود، باید از سال آینده گاز وارد کنیم.

برای تامین سرمایه مورد نیاز رشد اقتصادی هشت درصدی چه باید کرد؟

دو راه وجود دارد؛ یا اینکه سرمایه از داخل تامین شود و برای تامین این سرمایه از داخل نیاز است که صادرات آن قدر افزایش داشته باشد که به سطح ۸۰ تا ۹۰ میلیارد دلار در سال برسد که بتوانیم بخشی از آن را مثلا ۱۵ تا ۲۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری کنیم یا اینکه سرمایه مورد نیاز از خارج از کشور تامین شود که این مسئله نیازمند توافق هسته ای است و نکته مهم دیگر نیازمند پیوستن ایران به اف ای تی اف و دیگر آنکه ساختار اقتصاد کشور باید اصلاح شود و نظام بازار را حاکم کند و نرخ بهره وری بالا برود و... .

در واقع باید بگویم که اگر این ساختار اصلاح نشود، به نظرم هیچ کدام از اهداف برنامه هفتم توسعه محقق نمی شود و نتیجه همان تورم بالا می شود و باید تاکید کنم که اگر با این دست فرمانی که در این سه، چهار سال پیش آمدیم، پیش برویم، این اعدادی که در برنامه هفتم توسعه پیش بینی شده، محقق نمی شود.

نکته دیگر اینکه در حال حاضر یک فصل از سال ۱۴۰۲ گذشته است و یکی از ضروری ترین اقدامات این است که دولت همین الان باید اصلاحیه ای برای بودجه ۱۴۰۲ بدهد که تورم اگر کاهش ندارد، حداقل افزایش هم نداشته باشد و دولت همین الان باید بودجه ۱۴۰۲ را اصلاح بکند؛ وگرنه بدون شک تورم امسال افزایشی خواهد بود.

خب تا همین جای کار عملا سال اول برنامه هفتم توسعه، به جای اینکه کشور به سمت محقق شدن برنامه برود، عملا دارد از اهداف دور می شود.

آقای دکتر در برنامه هفتم توسعه، ایجاد سالانه یک میلیون شغل پیش بینی شده است. در شرایطی که شاهد استهلاک سرمایه و خروج درخور توجه سرمایه از کشور هستیم، چگونه چنین چیزی ممکن است؟

این نکته بسیار درستی است و یک بخش مهم آن به تحریم برمی گردد و تحریم باعث می شود که سرمایه گذاری جدید صورت نگیرد؛ بنابراین باید گفت که یک عامل کلیدی برای تحقق برنامه هفتم توسعه توافق پایدار هسته ای است و هرچه این واقعیت انکار شود و به تعویق بیفتد، از برنامه های توسعه ای بیشتر عقب می افتیم؛ بنابراین ما برای تحقق برنامه هفتم توسعه نیاز داریم که سطح درآمد کشور را افزایش دهیم و سرمایه خارجی وارد کشور شود و صادراتی که داریم انجام می دهیم، پولش با هزینه کمتر به کشور برگردد تا سرمایه گذاری شود.

دوم اینکه ما قوانین خوبی برای جذب سرمایه خارجی و جذب سرمایه گذاری در ایران داریم؛ ولی این قوانین رعایت نمی شود و مشکلات عدیده ای در جذب سرمایه، چه داخلی و چه خارجی، ایجاد کرده است.

سوم، مسئله بهبود فضای کسب وکار است. هنوز ما می بینیم که مباحث مربوط به مالکیت مشکل دارد؛ برای مثال شرکت هایی مانند ایران خودرو، سایپا، مس، فولاد مبارکه، بانک ملت، بانک صادرات، بانک تجارت و... به نوعی مالکیت ترکیبی دارند و کسی نمی داند بالاخره بخش خصوصی هستند یا بخش عمومی؟

عامل مهم دیگر در سرمایه گذاری، میزان پیش بینی پذیری اقتصاد است. شما وقتی نمی توانید عدم قطعیت و نااطمینانی را پایین بیاورید، سرمایه گذار ترجیح می دهد فعلا سرمایه گذاری نکند؛ چون نمی داند بعدها مکانیسم قیمت گذاری چه خواهد بود؟ آیا می تواند صادر کند یا خیر؟ آیا مواد اولیه را می تواند به فلان قیمت مثلا از بورس کالا بخرد یا نه؟ آیا می تواند مشارکت خارجی داشته باشد یا نه؟

گرفتاری بزرگ اقتصاد کشور این است که قوانین مالیاتی و تعرفه ها و انواع و اقسام مقررات مدام دچار نوسانات زیاد می شود و همین مسئله سبب می شود انگیزه سرمایه گذاری مدام نزولی شود.

در واقع مجموعه ای از مشکلات وجود دارد که باعث شده است سرمایه آن گونه که باید و شاید تشکیل نشود و باز تاکید می کنم که تحریم در کنار ناکارآمدی سبب شده سرمایه گذاری نشود و وقتی سرمایه گذاری نشود، طبیعتا شغل نیز ایجاد نمی شود.

ما می توانیم آمار را بالا و پایین ببریم، ولی واقعیت را نمی توان انکار کرد و شغل ایجاد نمی شود.

چرا ایده شراکت با بلوک شرق جواب نداد و نتیجه سند ۲۵ ساله همکاری بین ایران و چین آن شد که سرمایه گذاری چینی ها در ایران کمتر از افغانستان باشد؟

این مسئله را من کاملا به نحوه عملکرد خودمان مربوط می دانم نه به تمایل داشتن یا تمایل نداشتن چینی ها. بالاخره هر کشوری دنبال منافع خودش است و طبیعی است که چین این وسط چک و چانه بزند و به بعضی چیزها رغبت نداشته باشد و نسبت به بعضی چیزها راغب تر باشد. اما درباره سند همکاری ۲۵ساله، به نظرم ما در کشور در این رابطه کم کوتاهی نکرده ایم.

آن سند یک سند بالادستی بوده و هست و باید تبدیل به نقشه راه و قراردادها می شد و بعد از دل آن قراردادها باید اکشن پلن یا برنامه اقدام عملی در می آمد. در مورد روسیه هم وضعیت به همین منوال است؛ چون اساسا سرمایه گذاری، فرایندی برد-برد است؛ یعنی اگر بنده بخواهم با شما مشارکت کنم، شما دوست دارید سودتان را ببرید و من هم دوست دارم سودم را ببرم.

اگر انتظار داشته باشیم فقط یک طرف سود ببرد، حتما نمی شود؛ یعنی با هیچ کشوری این رفتار ممکن نیست.

به قول معروف می گویند «در اقتصاد ناهار مجانی نداریم» یا مشارکت مثلا دوست و برادری و این الفاظ را نمی شناسد و ما باید جاذبه سرمایه گذاری ایجاد کنیم، در عین اینکه منافع ملی خودمان را پیش می بریم.

ما در حال حاضر شاهد رواج شبه علم در سطوح بالای مدیریتی هستیم و مسائلی مانند «پایتون» مطرح می شود که در فضای عمومی اسباب شوخی و طنز می شود. لطفا کمی درباره کیفیت و سطح علمی برنامه ریزی های توسعه ای کشور صحبت کنید.

متاسفانه باید بگویم در یکی، دو دهه اخیر اتکای مدیریت کشور به روش های علمی کم و کمتر شده و این مسئله الان به صورت علنی تر احساس می شود.

متاسفانه باید گفت که در اداره کشور حرکت به سمت روش های ذهنی و کشف و شهودی و فی البداهه بوده و این مسئله ضربه های بزرگی به توسعه کشور زده است. در دانشگاه هم تلاش بر این بوده که وزن پژوهش واقعی پایین بیاید و این مسئله برای توسعه کشور سم است.

زنگ های هشدار برای این اتفاق ناگوار باید از زمانی به صدا در می آمد که فروش پایان نامه دانشگاهی باب شد و در حال حاضر ما شاهد هستیم که نهاد دانشگاه تضعیف شده و تولید پایان نامه های فروشی و جعلی باب شده است و تولید مقالات ISI به جایی نمی رسد و دکترها و مهندس های فله ای تولید شده که کارهای اجرائی را به دست گرفته و کیفیت برنامه ریزی و اجرا را به شدت نازل کرده اند.

سوی دیگر تولید شبه علم، بحث ها و مناظره های تئوریک و نظری است که در فضای اقتصادی اخیرا شکل گرفته است. برنامه ریزی های توسعه از نظر شما چه میزان دچار فقر اندیشه است؟

بدون شک ما در برنامه های اقتصادی نیازمند اتکا بر پشتوانه عظیم نظری هستیم که در علم اقتصاد وجود دارد. بااین حال، باید دقت کرد ما در اقتصاد مکاتب مختلف فکری داریم، اما «علم» اقتصاد یگانه است.

وقتی ما می گوییم سیاست گذاری در حوزه اقتصاد باید علمی باشد، به این معناست که باید بر اساس «علم» اقتصاد باشد و از مکاتب و اندیشه ها حرف نمی زنیم.

علم، «علم» است و روش مشخص، روشن و بدون بحث و چانه زنی دارد. علم برای درمان سرماخوردگی یک روش واحد می شناسد و اینکه هر کسی برای درمان سرماخوردگی روش و سبکی دارد، مسئله ما نیست. مسئله ما رجوع به علم است. من نمی توانم بگویم چون ما در ایران زندگی می کنیم، روش مان برای درمان سرماخوردگی فرق می کند.

منسجم ترین و بزرگ ترین کاری که در اقتصاد اسلامی شده، همان روش شهید صدر است.

در آن هم باز شهید صدر روش خود را به عنوان یک مکتب مطرح می کند، نه به عنوان علم. علم برای بازار مکانیسم عرضه و تقاضا قائل است و همه جای دنیا این مکانیسم کار کرده است و هیچ جای دنیا نمی تواند بگوید که مثلا چون ما کشور اسلامی هستیم، پس عرضه و تقاضا اینجا عمل نمی کند! بنابراین باید بگویم که ما دچار یک سوءتفاهم بزرگ شده ایم و نتوانسته ایم روش علمی را با اختلاف های مکاتب تفکیک کنیم.

نکته دیگر اینکه می بینیم دو اقتصاد بزرگ جهان یعنی آمریکا و چین با وجود تفاوت در اندیشه های اقتصادی توانسته اند اقتصادهای بزرگی باشند؛ چون اتکای آنها بر علم اقتصاد است.

بنابراین به نظرم اولین اقدام ما باید این باشد که برگردیم به واقعیت های علم اقتصاد و به علم احترام بگذاریم و بپذیریم بازار، دست های نامرئی، عرضه، تقاضا، مکانیسم تعیین قیمت، مقابله با انحصار، رفتن به سمت رقابت کامل، بالا بردن کارایی ها و اینها علم اقتصاد است و به سوسیالیست بودن یا لیبرالیست بودن شما کاری ندارد.

یا اینکه در اقتصاد اسلامی می گوییم ربا بد است؛ خب این مسئله چندان با علم اقتصاد و شیوه علمی رایج در اقتصاد جهان منافات ندارد. ربا در همه جای دنیا بد است.

ما فکر می کنیم بدی ربا فقط برای اسلام است! نه. شما نگاه کنید در غرب هم دو کلمه داریم؛ یکی interest است یعنی بهره و یکی usury یعنی ربا. آنجا هم ربا بد است و fair بودن یعنی رعایت انصاف در محاسبه سود واقعی مهم است و نکته دیگر اینکه وقتی توزیع عادلانه سود انجام می دهید، یعنی دارید از ربا دور می شوید.

اینها در اقتصاد دنیا هست، در اقتصاد ما هم هست. بنابراین وقتی می گوییم سیاست گذاری اقتصادی باید علمی باشد، یعنی باقی مسائل فرعیات است و نباید تبدیل به اصل بشود.

منبع: روزنامه شرق

انتهای پیام/